Mittwochs-ABC: »K« (2. Staffel)

 … wie Kirche

Die Kirche als Institution ist für mich ein Reizthema. Als Gebäude liebe ich sie.

Ich bin bereits mit 14 Jahren aus der Kirche ausgetreten, weil ich so viele Dinge nicht verstanden habe. Warum dürfen katholische Geistliche nicht heiraten? Das ist nur einer von vielen Punkten, die mir absolut unverständlich sind. Ich will hier gar nicht auf einzelne Sachen eingehen. Ich denke, jeder weiß selbst, was es da alles an unverständlichen Anordnungen und Geboten gibt.

Um glauben zu können, brauche ich keine Kirche. Ganz im Gegenteil. Beten kann ich viel besser für mich alleine, im stillen Kämmerlein, mitten im Wald an einen Baum gelehnt, generell in der Natur … einfach überall. Auch in einer Kirche, jedoch außerhalb eines Gottesdienstes. Um glauben zu können, brauche ich keine Anleitung von Geistlichen, die selbst nicht in der Lage sind, den (irrsinnigen) Geboten der Kirche Folge zu leisten.

Wie denkt ihr über die Kirche? Braucht ihr sie, um euren Glauben leben zu können? Versteht und akzeptiert ihr alle Gebote?

22 Gedanken zu „Mittwochs-ABC: »K« (2. Staffel)“

  1. Ich bin evangelisch und arbeite dort auch noch. Das, was wir machen, finde ich schon sinnvoll und kann mich damit identifizieren. Mein Bereich ist hauptsächlich für Krankenhausseelsorge zuständig. Ich habe auch einige Zeit für Kirchen-und Katholikentage gearbeitet. Das war eine tolle Zeit und auch die sind Kirche. Kirche ist sehr vielfältig. Ich habe mich erst mit über 30 Jahren taufen lassen, bin also ganz bewußt in die Kirche eingetreten. Ich habe auch viel Kritik, trotzdem arbeite ich gerne dort. Ich gehe auch gerne mal in Gottesdienste, wenn auch nicht regelmäßig.
    Kirche engagiert sich ja auch, z.B. in der Flüchtlingshilfe, für Obdachlose (in Hamburg sähe es ohne z.B. den Mitternachtsbus und die Hotelunterbringung noch düsterer aus). Kirche ist ein vielschichtiges Gebilde.

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    • Das, was du anführst, ist mir schon klar und das sind auch die Dinge, die ich sehr schätze. So etwas ist großartig und das hat auch meinen ganzen Respekt.
      Ich prangere nur die Doppelmoral an. Da ist die katholische Kirche der evangelischen “weit voraus”, wenn ich da nur an das Zölibat denke. Was glauben die eigentlich, wie sich die Menschheit vermehrt? Wie sie sich vermehrt, das wissen sie ja anscheinend, denn wieso sonst wurden so viele Skelette von Säuglingen unter Klöstern gefunden?! Wasser predigen, aber Wein trinken? Diese Verlogenheit ist es, die ich so verabscheue.
      Sicher ist das nicht generell so, aber gerade bei der Institution Kirche, die ein absolutes Vorbild leben sollte, sind solche Verfehlungen doppelt schlimm und zu verachten. Und das erwähnte Zölibat ist nur ein Beispiel von vielen.

      Ich frage mich halt, weshalb man eine Kirche braucht, um zu glauben. Ich brauche sie nicht, ich kann auch so Gutes tun, ich kann auch so beten, ich kann auch so Buße tun, wenn nötig …

      Ein von “irdischen Wesen” gewählter Priester, Pfarrer, Papst oder wie sie alle heißen, will mir in Gottes Namen meine Sünden vergeben, indem er mir bestimmte Strafen auferlegt? Tut mir leid, aber so etwas kann ich einfach nicht ernst nehmen.

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      • Viele Menschen brauchen die Gemeinschaft, die Kirche ja auch bietet. Und ich habe auch schon manche großartige Predigt gehört, die mich zum Nachdenken gebracht hat. Mir haben auch mal in einer schweren persönlichen Krise ein katholischer Seelsorger und später meine Gemeindepastorin hier sehr geholfen.
        Mir hat noch nie ein Pastor eine Strafe auferlegt… ich glaube, vieles hat sich auch schlicht gewandelt. Es gibt in beiden Kirchen viele Menschen, die auch was bewegen (z.B. der Synodale Weg, Maria 2.0). Es sind ja nicht nur die Kirchenoberhäupter, die aber natürlich mehr in der Öffentlichkeit stehen. Gerade bei meiner Arbeit für die Kirchentage habe ich unglaublich tolle engagierte Gemeindemitglieder kennengelernt. Und es gibt auch viele sehr engagierte Pastor*innen und auch Pfarrer. Natürlich ist das Zölibat Schwachsinn, genauso wie die Tatsache, das Frauen in der katholischen Kirche keine Priester*innen werden dürfen.
        Mit der katholischen Kirche tue ich mich wahrlich auch schwer, aber ich kenne eben auch viel Menschen, die sich dort engagieren und versuchen, Veränderungen zu bewirken.
        Ich habe hier ja täglich mit Pastoren, Pröpsten und Bischöfen zu tun und ich erlebe keinen von denen als moralisch überhöht.

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        • Du hast natürlich recht mit dem, was du vorbringst. Ich urteile mittlerweile nur von außen. Du bist mittendrin im Geschehen.
          Es ist gut, wenn sich im Lauf der Zeit vieles verbessert und gelockert hat. Da kann ich aber nicht mitreden, da ich einfach nicht mehr in der Kirche war oder mit einem Pastor gesprochen habe.
          Es ist ja leider auch so, dass fast nur die Verfehlungen an die Öffentlichkeit gezerrt werden und die bleiben dann in den Köpfen hängen.
          Wenn sich jedoch die Doppelmoral mehr in Richtung ehrlicher Moral geändert haben sollte, so wie du schreibst, dann bin ich gerne bereit, meine Einstellung zu überdenken und ggf. zu korrigieren.

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          • Doppelmoral gibt es sicherlich noch und mir kommt auch die Galle hoch, wenn ich Leute wie Woelki erlebe. Aber er ist eben nicht die Kirche, sondern (leider) ein Teil davon. Ich erlebe hier z.B. jeden Tag engagierte Pastor*innen, die Patienten, Mitarbeitenden und Angehörigen in den Krankenhäusern beistehen und da wirklich einen harten Job machen. Sie fragen auch nicht, ob jemand in der Kirche ist, wenn er Hilfe braucht.
            Und hier im Haus gehen täglich Menschen ein und aus, die Beratung und Hilfe brauchen. Migrant*innen, Schwangere, Paare, Menschen, die verschuldet sind. Kirche setzt sich auch für Klimagerechtigkeit ein. erhebt schon auch mal die Stimme, wenn es um gesellschaftliche Themen geht. Wie gesagt, es ist wahrlich nicht so, dass ich nichts zu kritisieren hätte, aber man kann nicht alle über einen Kamm scheren, weder bei den Protestanten noch bei den Katholiken. Und oft ist die Basis weiter als die Oberen. Da wird längst gemeinsames Abendmahl gefeiert, auch wenn die katholische Kirche das immer noch nicht “abgesegnet”, da wird Ökumene gelebt, da werden homosexuelle Paare gesegnet und auch getraut (evang.). Katholischen Priester haben Regenbogenflaggen an ihre Kirchen gehängt aus Protest gegen Rom. Kirche bewegt sich langsam, schon immer, aber sie bewegt sich doch Aber ein Herr Woelki vertreibt die Leute und ich verstehe nicht, wie man an dem so festhalten kann. Übelst ist auch der Bischof von Regensburg, ein erzkonservativer Knochen.

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            • Du hast da mehr Einblick als ich. Das ist mir schon klar. Aber sag mal, kannst du mir eine Frage beantworten: Katholiken und Protestanten haben doch nur einen Gott. Weshalb gibt es dann eine katholische und eine evangelische Kirche? Wieso dieser Unterschied? Ich begreife das einfach nicht.

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              • Da musst Du Dich bei Herrn Luther bedanken. Es gibt schon Unterschiede im Verständnis von Glauben und Kirche, aber die drösel ich jetzt nicht auf *lach*
                Die katholische Kirche hält uns Protestanten ja auch nicht für richtige Christen und erkennt unsere Taufe nicht. Deshalb noch immer kein gemeinsames Abendmahl

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                • Die katholische Kirche hält uns Protestanten ja auch nicht für richtige Christen und erkennt unsere Taufe nicht
                  Und das ist dann christliches Verhalten
                  Genau solche Sachen sind es, die mich auch andere Dinge nicht (mehr) glauben lassen.
                  Es ist ein unerschöpfliches Thema und ich bin froh, dass ich für mich einen Weg gefunden habe, meinen Glauben außerhalb der Kirche zu leben. Wobei ich niemanden schief ansehe, der anders glaubt.
                  Ich danke dir für deinen Einblick zu diesem Thema. Es hat mich zumindest erstmal zum Nachdenken gebracht.

              • Ich klinke mich mal kurz hier ein:

                Die Aufspaltung der Kirchen ist ein Thema, dass es schon viel länger als die Reformation gibt.

                Waren es doch auch immer neben rein machtpolitischen Aspekten auch Glaubensfragen, die zu Aufspaltungen geführt hatten.
                Angefangen mit der Abspaltung der Orthodoxen Kirchen vom Katholizismus( zwischen 300-800 n.Chr), nachdem die römischen Päpste immer weltlicher wurden und nach Ansicht der orthodoxen Gläubigen “den wahren Glauben verlassen hatten.”

                Ein ähnliches Argument übrigens , wie es später auch von den Reformatoren gebraucht wurde, die im 15. und 16. Jahrhundert nicht nur von Luther, sondern auch von dem Tschechen Hus und von dem Schweizer Zwingli u.A. geführt genau das selbe kritisiert hatten – wobei speziell Luther seine Ideen auch massiv nach aussen getragen hat.

                Im Kern ging es dabei eigentlich immer um die These, dass kein Mensch die Vermittlung der Kirche (oder irgendwelcher Heiligen) braucht, um mit Gott selbst und direkt reden zu können, fussend auf einer Bibelstelle, in der Jesus selbst folgendes sagt:
                “Wenn sich zwei oder drei versammeln in meinem Namen, dann bin ich mitten unter ihnen”
                Und genau das wird vom Katholizismus bis heute bestritten…. denn es bedeutet übersetzt, dass damit die “Mittlerrolle” negiert wird, in der sich die katholische Kirche sieht und auf deren Machtposition sie baut.
                (Wo kommen wir denn auch hin, wenn jeder selbst mit Gott reden kann und seine selbsternannten Stellvertreter hier auf Erden eigentlich überflüssig sind?)

                Zumal diese Mittlerrolle gleichzeitig auch ein Instrument der Moral und der Unterdrückung war (und zum Teil noch ist.)
                Wenn nämlich jemand seine Sünden dem Priester beichtet, dann kann der diese wieder gegen den Beichtenden verwenden, bekommt also Macht über den, der ihm seine Sünden gesteht.

                Ganz anders in den reformierten Kirchen:
                Da gibt es das Instrument der (freiwilligen) Ohrenbeichte zwar auch, aber mit ganz anderem Hintergrund:
                Wenn ich zu einem Pastor gehe, um zu beichten, dann mache ich das, um meine Gewissen zu erleichtern. Der Pastor (oder jeder andere Mensch) ist dabei nach evangelischem Verständnis nicht Stellvertreter Gottes, sondern “nur” ein menschliches Gegenüber, darf also selbst kein moralisches Urteil fällen oder keine Strafe aussprechen, sondern erfüllt damit lediglich ein Versprechen Jesus aus der Bergpredigt:
                “Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid. Ich will Euch erquicken”
                Und am Ende der Beichte steht dann immer das göttliche Versprechen, alle Sünden zu vergeben, denn dafür (also auch für unsere Sünden) ist Jesus am Kreuz gestorben…..

                Eine Lossprechung wie in der Katholischen Kirche gibt es also nicht, sondern den Hinweis auf Gottes unendliche Gnade.

                ———————–

                BTW.:
                Auch ich selbst war im Lauf meines Arbeitslebens gelegentlich schon in der Rolle des “Beichtvaters” – bei Sterbenden, die zwar keinen Kontakt mehr zur Kirche hatten, denen es aber trotzdem wichtig war, mit jemandem ihre Gewissensnöte zu teilen.
                Und ich habe auch erlebt, wie tröstlich diese Gespräche und das Loslassen können ihrer Nöte für die betreffenden Menschen waren…

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                • Lieber Wilhelm,

                  ich danke vielmals für deinen informativen Kommentar. Vor allem bin ich sehr dankbar dafür, dass du ziemlich genau einige Sachen wiedergegeben hast, die ich absolut nicht so klar zu Papier gebracht hätte und habe. Ich habe irgendwann aufgegeben.

                  Nicht böse sein, aber ich sage jetzt nichts weiter zu deinem Kommentar, denn er enthält einfach alles, was gesagt werden musste … auch in meinem Sinn. Eine Antwort meinerseits würde nur wieder Unklarheit schaffen.

                  Nochmal vielen Dank für deine Worte und liebe Grüße
                  Maksi

  2. Für mich ist Kirche überhaupt kein Reizthema. Wenn ich an Kirche denke, denke ich zuerst an den Pfarrer, der in meiner Kindheit für unsere Pfarrei zuständig war. Er war kein Kinderschänder, er stritt hin und wieder lautstark mit meinem Vater, er nahm meine Mutter als starke, intelligente Frau wahr, er überzeugte meine Eltern davon, mutig zu sein und meinen Bruder (und anschließend meine Schwester und mich) aufs Gymnasium zu schicken, er wetterte in der Sonntagspredigt gegen Intoleranz und Vorurteile, nachdem er mir die Beichte abgenommen und mir meine Sünde “stehlen” im Namen Gottes vergeben hatte. Gerade die Beichte war für mich als Kind/Jugendliche die Möglichkeit, etwas zu “gestehen” und die Möglichkeit zu haben, darüber zu sprechen – ganz anonym, obwohl mich unser Pfarrer natürlich erkannte.
    Ich könnte tagelang von ihm erzählen….

    Man muss natürlich nicht in die Kirche gehen, um beten zu können. Zusammen zu beten und zu singen und Gottesdienst zu feiern, hat für mich persönlich aber was sehr Feierliches. Für die Generation meiner Eltern war es dieser eine Tag in der Woche, an dem sie sich schön anzogen, in die Kirche gingen, nach dem Mittagessen ruhten, es nachmittags Kaffee und Kuchen und Besuche gab. Es war der Tag, an dem nicht gearbeitet wurde.

    Während der Pandemie hielt (und hält bis heute) die Pfarrgemeinde hier Gottesdienste im Freien ab. Das war für mich nochmal besonders ergreifend. Dieses Gefühl “es wird wieder gut” und “wir stehen zusammen” habe ich in dem Gebäude Kirche meistens gar nicht mehr ….

    Leider gibt es aber halt auch negative Erfahrungen mit den Kirchenmännern. Ich sage bewusst Männer, weil ich katholisch bin ;-), und leider hat es die Kirche verpasst, sich zu erneuern und sich dem heutigen Leben anzupassen. Das Zölibat war ursprünglich ja eine sehr sinnvolle Einrichtung, heutzutage versteht sie kein Mensch mehr – kann weg

    Boah, ich muss mich bremsen, um keinen kompletten Roman zu schreiben…..

    Lieben Gruß, liebste Maksi

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    • Nein, meine Liebe, du musst dich keinesfalls bremsen. Ich finde es gut, wenn ich von mir “bekannten” Personen erfahren kann, wie sie darüber denken und was sie für Erfahrungen mit Kirche und Co. gemacht haben. Meine Erfahrungen sind leider nicht so positiv. Ich habe die verlogene und tückische Seite kennengelernt. Etwas, was ich gerne verdrängen würde, was sich aber immer sofort wieder an die Oberfläche kämpft, sobald ich etwas in den Medien in ähnliche Richtung lese oder höre.

      Vielleicht hätte ich doch besser meine 2. Wahl für das “K” Klima nehmen sollen

      Herzlichst Maksi

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  3. Guten Morgen liebe Maksi,
    ich hoffe doch das es Dir jetzt besser geht, da bin mir alles mal geht oder nicht konnte ich einfach die Tage kaum etwas erfahren
    Ja ein schwieriges Thema auf das ich gerne hier antworte, wobei ich heute bei mir im Blog Bilder von Kirchen habe.
    Ich bin schon vor vielen Jahren ausgetreten. Evangelisch getauft und auch konfirmiert (ich fand den Pastor damals einfach so klasse der hat das auch so schön vermitteln können).
    Dann arbeitete ich eine Zeit in einer Behinderteneinrichtung der Träger war katholisch. Vieles ging mir gegen den Strich und ja so stand dann irgendwann meine Entscheidung fest.
    Aber nachdem wir dann hier aufs Dorf gezogen sind und eine Freundin mich fragte ob ich beim Kinderbibelnachmittag mal mithelfen könnte wandelte sich mein Blick. Ich bin zwar nicht wieder eingetreten aber aus dem Helfen wurden viele Jahre Puppenspielerin im Gottesdienst und bei den Nachmittagen. Keiner fragte ob ich und welche Zugehörigkeit ich habe das fand ich super! Es hat mir ganz viel Spaß gemacht, heute ist das leider alles “eingeschlafen”, aber ja mit den richtigen Menschen und Pastor habe ich doch ein wenig Zugang wieder gefunden! Aber es passiert Schlimmes zu viel und in der Aufarbeitung einfach viel zuwenig. Aber das gilt für alle Religionen (meiner Meinung nach).
    Liebe Grüße
    Kirsi

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    • Moin, liebe Kirsi,

      oh ja, auf dem Dorf ist es noch eine ganz andere Sache mit der Kirche. Ich habe ja auch lange dörflich gelebt und leider war meine Erfahrung da auch gegenteilig. Okay, das alles ist bereits viele Jahre her, aber es hat mich anscheinend nachhaltig geprägt. Ich kann mich nur sehr schwer von den negativen Eindrücken damals frei machen. Ich war, nur weil ich aus der (evangelischen) Kirche ausgetreten war, so etwas wie eine Aussätzige in diesem (katholischen) Dorf.
      Wie schön für dich, dass du andere und gute Erfahrungen gemacht hast.

      Alles Liebe von
      Maksi, die sich jetzt deine Kirchen anschauen geht

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  4. Moin, liebe Maksi,
    zu o. g. Thema: Ich bin 1979 aus der Kirche ausgetreten, weil ich auch aus von dir aufgezählten Gründen nicht mehr einverstanden war mit dem, was uns gelehrt wurde. Und dann die Missbrauchsskandale in letzter Zeit, nee. Und die Nonnen und “Brüder” in den Klöstern früher haben sich auch überhaupt nicht christlich verhalten. So eine Doppelmoral stinkt zum Himmel.

    Geholfen in einem Seniorinnenkreis (alle 14 Tage Frühstück in einem Gemeindehaus der evangelischen Kirche) habe ich in meinem früheren Wohnort. Es war schön, die Damen und ich hatten Spass, niemand hat nach meinem Glauben gefragt.

    Ich glaube, aber zum Beten brauche ich keine Kirche. Das geht überall, wenn man seine Ruhe hat. Auf Besichtigungstouren vermeide ich es aber meist, in Kirchen zu gehen.
    Die letzte Predigt, die ich anläßlich der Taufe Ende September gehört habe, war sehr persönlich und auch schön, da der Pastor die ganze Familie kannte. Ansonsten – und auch an Weihnachten – vermeide ich es, Gottesdienste zu besuchen. Da sind wir uns in der Familie einig.

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  5. Liebe Maksi,

    mein Beitrag ist jetzt auch online. Da hast Du Dir ja wieder kein so ein einfaches Wort ausgedacht. Auf jeden Fall war es auch interessant, hier die Kommentare zu lesen.

    Liebe Grüße
    Jutta

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    • Danke für deine Teilnahme und vor allem deine Meinung dazu, liebe Jutta. Ich war gerade bei dir drüben und habe gelesen.

      Noch einen schönen Abend und liebe Grüße
      Maksi

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  6. Hallo Maksi!
    Ich fasse mich an dieser Stelle kurz und sage nur: ich brauche die Kirche nicht, um beten zu können oder meinen Glauben leben zu können. Ich bete in den eigenen vier Wänden!

    LG
    Sandra!

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